Interview mit Douglas Harding 2000

geführt von Jan Kersschot

(Aus „Das ist es“ von Jan Kersschot, Watkins ISBN 1 84293 093 1)

JK: Du bist jetzt seit ungefähr 60 Jahren dabei deine Sicht mit der Welt zu teilen. Wie hat das alles angefangen?

DH: Ich war 31 Jahre alt, als der Groschen fiel, die so genannte Himalaya-Erfahrung. Es wird in meinem Buch „On Having No Head“ beschrieben. Aber außer es in den Bergen zu erfahren, hätte es überall passieren können; es hat nichts mit den Bergen zu tun.

JK: Obwohl die Himalaya-Erfahrung manchem Leser wie eine Gipfel-Erfahrung vorkommen könnte. Es war in Wirklichkeit nicht so außergewöhnlich oder?

DH: Nun, es ist überhaupt nichts Außergewöhnliches, eher etwas sehr Natürliches. Dies ist etwas, das – wenn du es siehst - alles zusammen bringt. Es ist die Entdeckung des Offensichtlichen, nicht die Errungenschaft des Außergewöhnlichen.

JK: Es ist keine Gipfel-Erfahrung sondern eher eine Tal-Erfahrung.

DH: Ja, genau, es ist keine mystische Erfahrung.

JK: Trotzdem haben viele Leute große Erwartungen. Sie kennen den Unterschied zwischen Erwachen und Glückseligkeit nicht.

DH: So ist es, absolut. Einer der Wege, zu vermeiden „Dies“ zu sehen ist es in eine Gipfel-Erfahrung zu projizieren.

JK: Du hast heute gesagt, dass seit du „Es“ vor 60 Jahren entdeckt hast, es sich über die Jahre entwickelt hat. Was meinst du damit?

DH: Nun, man muss sehr achtsam damit umgehen. Und unterscheiden, was sich entwickelt und was nicht. Es gibt einen plötzlichen Aspekt und einen graduellen Aspekt; der plötzliche Aspekt ist, wenn du „Es“ einmal siehst, dann ist es das. Der allmähliche Aspekt bedeutet, dass es eine Entwicklung gibt, die ich „Fortbestand“ nennen würde, und auch eine Vertrauensentwicklung. Der erste Aspekt– Sehen, wer du bist – ist immer dieselbe, der zweite ist eine allmähliche Angelegenheit.

JK: Kannst du das näher erläutern?

DH: Nun, das Sehen ist dasselbe, dasselbe, dasselbe. Weil es einfach und klar ist, und Klarheit ist Klarheit ist Klarheit. Es ist nicht manchmal verschwommen oder halb klar. Dies bleibt immer dasselbe. Was sich ändert – nach meiner Erfahrung – sind zwei Dinge. Das eine ist das Andauern des Sehens; zuerst blitzt es nur ab und zu auf, du musst immer wieder dahin zurückkehren (zeigt mit dem Finger auf sein Gesicht). Das zweite ist eine Frage des Vertrauens. Am Anfang vertraust du „Dem“ nicht, du vertraust nicht darauf, dass es dein Leben steuert. Aber man lernt dieser Klarheit zu vertrauen. So gibt es eine kontinuierliche Entwicklung von Dauerhaftigkeit und eine Entwicklung des Vertrauens. Das ist ein sehr allmählicher Prozess. So dass am Ende alles sehr natürlich wird.

JK: Also, wenn man es praktiziert wird es immer natürlicher und als Ergebnis davon brauchen wir keine Experimente mehr machen.

DH: Exakt! Und während man es praktiziert – und es muss praktiziert werden auf dieser Reise, indem man immer wieder zurückkommt von der Erscheinung zur Realität – geschieht es immer natürlicher.

JK: Es wird ein automatischer Prozess.

DH: Ja, das stimmt. Aber ich bin nicht sicher, ob „automatisch“ das richtige Wort ist. Ich glaube immer noch, dass es durch das Praktizieren natürlich wird. Dadurch, dass du einfach auf den Platz zurückkommst, den du niemals verlassen hast. Das ist zumindest mein Eindruck. Man kommt einfach zurück zu dem, aus dem heraus wir sehen.

JK: Ich kann dein Gesicht dort sehen, Ich sehe dich Tee trinken und ich kann meine Klarheit „hier“ sehen, ohne dass ich die Pointing-Übung machen muss. Es ist die ganze Zeit da, und ebenso ist der „Raum“ hier.

DH: Für mein Gesichtsfeld bist du Raum, du bist der Rauminhalt für mein Außen.

JK: Die ganze Zeit.

DH: Die ganze Zeit. Du brauchst tatsächlich kein Experiment um das zu sehen.

JK: In welchem Zusammenhang steht dieses Sehen mit Religion.

DH: Wenn wir über Religionen sprechen, müssen wir zwischen dem Kern jeder Religion und deren gängigen Versionen unterscheiden. Wie du weißt, habe ich über Vergleiche der großen Weltreligionen geschrieben und gelehrt. Meine Entdeckung ist, dass die einfache Aussage einer jeden großen Religion besagt, das im Zentrum aller empfindungsfähigen Wesen das „Eine Bewusstsein“ vorhanden ist. Also, was immer dein religiöser Hintergrund ist, was immer dein religiöser Glaube sein mag, das, was du im Herzen dieser Religion findest, ist genau dasselbe Bewusstsein, über das wir in Workshops und in meinen Büchern reden.

JK: So stimmt es perfekt mit dem überein, was immer dein Glaube ist, die Religion, mit der du aufgewachsen bist, sei es das Christentum, der Buddhismus, Islam, Hinduismus und so weiter.

DH: Ich wuchs in einem christlichen Umfeld auf. Für mich hat das Christentum etwas sehr spezielles in seinen Wurzeln und in seinem Kern: Es besagt das die Kraft hinter der Welt reine, selbstlose Liebe ist und das ist für mich die ultimative Offenbarung. Und das ist genau das, was wir heute in den Experimenten entdeckt haben. Wenn du in der Papierröhre bist, verschwindest du zu Gunsten deines Freundes, der dir gegenüber sitzt. Zu sehen, dass du so gemacht bist, weit offen für gegenseitige Liebe, das ist es worum es geht. Aber das hat nichts mit meinen Emotionen oder Gefühlen zu tun. Ich spreche nicht über die romantische Liebe oder sentimentale Gefühle.

JK: Geht es eher um unpersönliche Liebe?

DH: Ja. Es ist ein komplettes Verschwinden für den anderen, es ist wirklich sterben für den anderen. In diesem Moment ist es so, das Douglas zugunsten von Jan verschwunden ist. Ich habe „Nichts“ hier (zeigt auf sein Gesicht) und ich habe dort die Erscheinung eines Mannes namens „Jan“. Das passiert nicht, weil ich so ein netter Junge bin, sondern weil ich so geschaffen bin.

JK: Es ist, als ob man Gesichter tauscht. Du hast mein Gesicht und ich habe deins.

DH: Gesichterhandel nenne ich das.

JK: Und der zeitlose Hintergrund ist immer da. Er erscheint sozusagen aus der Zeit heraus.

DH: Ja.

JK: Bevor ich deine Experimente entdeckte, habe ich eine Menge Bücher gelesen, die exakt das gleiche sagen, wie im Zen-Buddhismus, Taoismus und Vedanta. Sie sprechen alle von bedingungsloser Liebe, vom Sterben für den anderen, von Auferstehung und über die Tatsache, dass das, was wir wirklich sind das „Eine Bewusstsein“ ist. Aber seinerzeit dachte ich, ich verstünde was das alles bedeutet, bis ich dieses Pointing-Experiment und das Tunnel-Experiment zum ersten Mal machte. Obwohl es damals nur ein Aufblitzen von „nacktem Sein“ war, wusste ich sofort, dass ich etwas extrem Wichtiges erlebt hatte. Mir war ein Einblick in etwas gewährt worden, nach dem ich mich schon mein ganzes Leben lang gesehnt hatte.
Nicht ein glückseliger Zustand – obwohl es sich glückselig anfühlte – sondern eher die natürlichste Sache, die ich je erlebt hatte.

DH: Ich weiß was du meinst.

JK: Was sich änderte, nachdem ich immer tiefer in dieses Sehen ging – wenn ich das so sagen kann – ist, dass ich jetzt zu meiner Überraschung feststellte, dass die gleichen Bücher, die ich vorher gelesen habe, nun ganz offensichtlich und einfach wurden. Das zu entdecken war tatsächlich eine Offenbarung. Ich sah wirklich, worum es ging. Ich entdeckte die gleiche Wahrheit, das gleiche Bewusstsein in den verschiedenen Traditionen, die sich durch die verschiedensten Lehrer auf den unterschiedlichsten Wegen näherten. Ich entdeckte auch eine Menge Unwissenheit oder auch Umwege. Ich hatte jetzt wirklich eine „Sicht“, die mich direkt ins Herz der Angelegenheit brachte. Und daher muss ich sagen, dass deine Experimente mir einen praktischen Zugang zu etwas gaben, das vorher immer durch Worte, durch Konzepte verdeckt war.

DH: Es ist wirklich praktisch.

JK: Wenn man das einmal „gesehen“ hat, kann man anfangen die gleiche Wahrheit in den unterschiedlichsten Wegen zu entdecken. Aber Worte können dieses „Eine Bewusstsein“ nicht beschreiben, nur auf es hindeuten.

DH: Siehst du, was du gesagt hast Jan, ist so wahr: Es liegen Millionen Meilen zwischen einem wirklich spirituellen Leben und dem bloßen Wissen darüber. Du kannst ein Professor der Religion oder Philosophie sein, du magst alle Regeln kennen, wie man seinen Nächsten wie sich selbst liebt, aber so lange du Es nicht „siehst“, ist es nur ein Konzept. Du magst alle heiligen Schriften kennen und trotzdem meilenweit von deren Herz entfernt sein.

JK: Es geht darum Es zu sein, nicht darum Es zu wissen.

DH: Genau.

JK: Bedeutet dieses Sehen eher gewöhnlich zu werden als etwas Besonders?

DH: Es macht dich eher gewöhnlich als besonders. Du fühlst dich nicht als etwas Besonderes. Ich glaube das ist sehr wichtig, weil dieses Sehen nichts zu tun hat mit Guru und Schülern. Ich benehme mich nicht so, weil ich das nicht fühle. Wenn du wirklich siehst, wer du wirklich bist, siehst du, dass du ein Nichts bist, und deshalb nicht etwas Besseres sein kannst. Die Tatsache, dass du es leben willst, dass du es mit deinen Freunden teilen willst, das ist dein Privileg. Aber das bedeutet nicht, dass andere Menschen nicht dort wären, in einem gewissen Sinne sind wir alle erleuchtet. Die meisten sind sich nur im Unklaren über ihre eigene Erleuchtung. Insofern kannst du dich als etwas Besonderes fühlen. Dieses Sehen ist sehr demokratisch.

JK: Es hat nichts damit zu tun, das eine Person besser oder spiritueller ist als eine andere.

DH: Das Wort Erleuchtung ist ein dummes Wort, weil es zweckentfremdet wurde. Ich benutze es in Workshops nicht. Der Satz „Ich bin erleuchtet und du bist erdunkelt“ ist sinnlos. Es funktioniert so nicht.

JK: Deine Botschaft ist komplett anders.

DH: Ich sage „Es ist offensichtlich, es ist gemeinsam nutzbar.“ Ich erzähle davon dies zu teilen. Das sind gute Neuigkeiten. Es hat nichts mit Überlegenheit zu tun. Falls es jemanden interessiert.

JK: Du bist offen und greifbar.

DH: Das stimmt. Ich lade die Menschen ein selbst zu entdecken, wer sie sind.

JK: Warum gibt es immer noch so viel Verwirrung in dieser Sache? Warum gibt es immer noch so viele Lehrer, warum tun ihre Anhänger so als ob ihr Guru spezielle Kräfte besäße? Warum wollen so viele lieber Schüler werden als Erforscher?

DH: Nun, siehst du Jan, es gibt einen immensen Widerstand zu „Dem“. Warum? Nun, es bedeutet Tod. Und obwohl die Auferstehung sofort folgt, haben die Leute Angst vor „Dem“. Wir alle leisten diesen Widerstand – einschließlich Douglas – und eine Form des Widerstandes ist es Distanz zu schaffen, indem man sich diese spirituelle Suche ausmalt. Die Leute gehen zu einem Guru, der angeblich erleuchtet ist und sie sagen: „Er ist schon dort und ich bin auf halbem Weg dort, und er wird mir bei dieser Reise helfen“. Die Leute sagen: Ich bin ein Sucher und realisieren nicht dass sie gleichzeitig heimlich zu sich selbst sagen: „Ich bin sicher, ich werde kein Finder sein“. Sucher haben große Angst davor Finder zu werden. Und während man ein Sucher ist, während du dem Pfad folgst, hast du alle Vergünstigungen, die man auf dem spirituellen Pfad bekommen kann ohne die Gefahr – die tatsächlich tödliche Gefahr – der Ankunft. Weil die Ankunft Tod bedeutet, und die Wiederauferstehung. Die Leute erkennen das einfach nicht.

JK: Ist das dieselbe Angst, die Leute davon abhält das „Eine Bewusstsein“ wahrzunehmen während sie die Experimente machen?

DH: Genau. Viele Leute glauben es nicht zu „sehen“, aber ich glaube, man muss es erst gesehen haben, bevor man es ableugnen kann. Wir sehen es sehr kurz doch unbewusst verwerfen wir es sofort. Ich glaube es ist unmöglich es nicht zu sehen.

JK: Aber viele Leute beschweren sich darüber, dass sie den wichtigsten Punkt deiner Experimente zu verfehlen scheinen.

DH: Die Menschen haben viele Ausreden um es zu vermeiden: Sie sagen, sie verstehen es nicht, dass sie etwas viel Spektakuläreres erwartet haben, das sie das Wesentliche nicht sehen können oder sie schlafen einfach ein. Es ist immer dieselbe Vermeidung, dieselbe Angst vor diesem „Nichts“, dieselbe Angst vor dem Verschwinden.

JK: Und wir müssen dieses Phänomen des Widerstandes akzeptieren. Wenn der elektrische Strom zu stark ist, ist es, glaube ich, besser eine Sicherung zu benutzen, als einen kompletten Kurzschluss des Nervensystems zu verursachen. Vielleicht ist diese Vermeidung einfach ein Selbstschutz-Mechanismus. Etwas das die Leute benutzen, wenn sie noch nicht so weit sind.

DH: Catherine und ich reisen um die Welt und geben Workshops. Wir wissen, dass es nur eine kleine Anzahl von Leuten gibt, die es wirklich sehen. Aber mit den Jahren wächst ihre Anzahl, und die Saat wird keimen wenn die Zeit gekommen ist.

JK: Mir scheint, es macht auch Freude dies zu teilen.

DH: Oh, sehr sogar. Absolut.

JK: Es ist eines der wunderbarsten Dinge, die wir je mit anderen teilen können, nicht wahr?

DH: Es ist das Allerwertvollste.

JK: Und trotzdem können viele Leute es nicht „zu fassen kriegen“.

DH: Es ist ein Mysterium wer bereit dazu ist. Wir wissen nicht, wer bereit ist und wer nicht. In der Gruppe von 80 Menschen, die wir heute hier in Belgien hatten, werden es vielleicht ein paar, drei, vier, fünf, wirklich erfahren, und ihr Leben wird sich verändern.

JK: Glaubst du, dass heute mehr Leute „offen“ dafür sind als jemals zuvor?

DH: Nun, Jan, mir scheint – nicht wegen Douglas sondern trotz Douglas – das dies ein spiritueller Durchbruch in der Geschichte ist, weil die Experimente das Hören-Sagen in Schauen-Sehen verwandeln und das ist revolutionär. Es ist erstaunlich, dass in den letzten 5000 Jahren niemand darauf bestanden hat einfach hierauf (zeigt auf sein Gesicht) zu schauen, einfach die Aufmerksamkeit um 180 Grad zu drehen.

JK: Es ist, als ob man die ganze Theorie in Praxis verwandelt.

DH: Da passt das Dzochgen so nett: „Sehen mit nacktem Bewusstsein.“ Es ist offensichtlich, natürlich und jeder hat es.

JK: Und es ist einfach.

DH: Und es ist gemeinsam nutzbar. Und ebenso vehement verleugnet. Ich glaube, dass es an der Zeit ist, es an die Oberfläche kommen zu lassen, jetzt. Siehst du, in der Vergangenheit sind nur wenige Menschen zu dieser selig machenden Sicht gekommen. Es gibt Massen von Menschen, die auf dem Weg sind, suchend, aber nur ein paar verwirklichen die absolute Einheit mit Gott. Ich glaube, dass jetzt mehr Menschen dahin kommen werden.

JK: Aber du sagst nicht, dass dies nur etwas für ein paar wenige Glückliche ist?

DH: In gewissem Sinne wirst du einfach wieder wie ein Kind. Wie Jesus gesagt hat: „Bevor ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr das himmlische Königreich nicht betreten.“

JK: Wenn du deine Lehre für Menschen zusammenfassen würdest, die nicht so vertraut sind mit deinen Workshops und Büchern, was würdest du sagen?

DH: Ich kann es mit diesen Worten zusammenfassen: „Ich bin nicht was ich zu sein scheine.“ Ich bin das Gegenteil von dem wie ich aussehe. Du weißt, wie ich aussehe, ich weiß, wer Ich bin. Und das, von dem aus ich herausschaue, unterscheidet sich von dem, was ich im Spiegel sehe. Was ich im Spiegel sehe, ist das auf worauf ich schaue, aber das woraus ich schaue ist Raum. Total verschieden, in jeder Hinsicht. Ich scheine eine feste Masse zu sein, aber „hier“ bin Ich transparent, noch einmal: ein totaler Gegensatz. Ich scheine aus zwei Augen heraus zu schauen, während es „hier“ nur ein Auge gibt.

JK: Diese Sicht ist einfach und gleichzeitig tief greifend. Es ist paradox: Es ändert alles, ohne dass sich tatsächlich irgendetwas verändert. Nichts muss verändert werden um „DAS“ zu sehen.

DH: Tiefgreifende Dinge sind einfach. Wenn es nicht einfach ist, kann es nicht wahr sein. Aber einfache Dinge sind schwer.

JK: Die Menschen bevorzugen komplizierte Theorien.

DH: Die Menschheit hasst Einfachheit.

JK: Es kompliziert zu machen ist ein anderer Weg „Es“ zu vermeiden.

DH: Was du tust ist, zu den Dingen aufzuwachen, nicht die Dinge zu verändern, nur zu ihnen „aufzuwachen.“ Es geht nicht darum die Welt umzubauen, in der wir leben.

JK: Ist es wahr, dass diese Sicht hilft, die Dinge so zu akzeptieren wie sie sind, dass du weniger versucht bist, etwas zu verändern?

DH: Hier gibt es ein Paradox. Du liegst ganz richtig. Catherine und ich gehen nicht umher und sagen wir wollen die Welt in Utopia verwandeln. Das wird nicht stattfinden, weil es unmöglich ist. Unser Hauptanliegen wird die Welt nicht ändern, unser Anliegen ist, es zu teilen, diese Sicht von der Welt von seiner Quelle, zu teilen. Obwohl es nicht darauf abzielt diese Welt zu ändern, bedeutet es die grundlegendste Veränderung, an der jemals gebaut wurde.

JK: Es ist wirklich die radikalste Veränderung, die jemals stattfinden kann.

DH: Wenn Buddha erleuchtet war bedeutet das zwangsläufig die Erleuchtung aller empfindungsfähigen Lebewesen. Und Buddha könnte nicht erleuchtet sein ohne die Erleuchtung aller empfindungsfähigen Lebewesen.