ИНТЕРВЬЮ (смотри дополнительно в меню справа) 
Интервью с Дагласом Хардингом в 2000
Проводил Джан Кершот
(Из «This Is It» «Это оно» Джана Кершота, опубликовано издательством Watkins, ISBN 1 84293 093 1)

Джан Кершот.: Вы уже около 60 лет делитесь своим видением. Как это все началось?

Даглас Хардинг:  Мне был 31 год, когда во мне что-то произошло, я имею в виду гималайский опыт.  Он описан в книге "Об отсутствии головы."   Но вместо 'видения этого' в горах, это могло случиться, где угодно.  С горами это никак не было связано.

Дж.K:  Хотя для некоторых читателей гималайский опыт может звучать как эксперимент на пике горы, в нем не было ничего особенного, не правда ли?

Д.Х: Хорошо, это совсем ничего особенного, а скорее нечто естественное. Это нечто, когда ты видишь его, соединяется со всем. Это раскрытие очевидного, а не достижение необычайного.

Дж. K.: Это не опыт на пике, а скорее опыт из долины.

Д. Х: Да, точно; это не мистический опыт.

Дж. K: И все же, многие люди ожидают от этого большего. Они не знают разницы между пробуждением и блаженством.

Д. Х:  О, да, абсолютно так.  Один из способов избежать видения 'Этого' – проецирование его на опыт на пике.

Дж. K: Вы сказали сегодня, что с тех пор, как Вы впервые видели 'Это' 60 лет назад, это развивалось годами. Что Вы имеете в виду под этим?

Д. Х: С этим нужно быть осторожным. И различать то, что развивается, от того, что не развивается.  Есть внезапный аспект и постепенный аспект.  Внезапный аспект в том, что ты однажды назвал 'Это', это оно.  Постепенный аспект в том, что существует развитие того, что я называю 'непрерывность', а также развитием веры.  Первый – видение, кто ты есть – всегда то же самое, второй – это постепенная вещь.

Дж. K: Можете пояснить?

Д. Х: Видение то же, то же, то же. Почему? Потому что оно простое и ясное, а Ясность есть Ясность есть Ясность. И это не пятнистое временами или полу-ясное.  Это остается всегда тем же самым.  Что меняется – в моем опыте – это две вещи.  Одна – это непрерывность зрения: сначала это вспышки внутрь и наружу, тебе всегда нужно к ним вернуться [показывает пальцем на свое лицо].  Вторая – это вопрос веры.  Ты не веришь 'Этому' вначале, ты не доверишь 'Этому' управлять твоей жизнью.  Но каждый учится доверять этой Ясности. Поэтому постепенно возникает развитие этой непрерывности и развитие веры.  Это очень постепенная вещь. Поэтому в конце все это становится естественным.

Дж. K: Итак, по мере выполнения человеком упражнений, это становится все более и более естественным.  И как результат нам не нужны больше эксперименты.

Д. Х: Точно! По мере выполнения упражнений – и это нужно практиковать всегда, возвращаясь назад от внешности к реальности, проделывая этот путь – это происходит все более и более естественно.

Дж. K: Это становится автоматическим процессом.

Д. Х: Да, ты прав. Но я не знаю, подходит ли сюда слово 'автоматический'. Я все еще чувствую, что это становится естественным ввиду того, что ты его практикуешь. Просто возвращаясь назад к месту, которое ты никогда не покидал. По крайней мере, это мое впечатление. Человек просто возвращается назад к тому, из чего мы смотрим.

Дж. K: Я могу видеть Ваше лицо там: я вижу, что Вы пьете чай, и я могу видеть мою Ясность 'здесь,' не проводя опыт с указанием пальцем. Это там постоянно, и то же касается этого 'Пространства' здесь.

Д. Х: Ты Пространство для моего лица, ты Способность для него.

Дж. K: Постоянно.

Д. Х: Постоянно. Фактически, тебе не нужно экспериментов, чтобы увидеть это.

Дж. K: Как это видение соотносится с религией?

Д. Х: Когда мы говорим о религии, мы должны различать сердце вопроса и популярную версию каждой религии.  Ты знаешь, что я писал и учил сравнению великих мировых религий.  Мое открытие в том, что сердце каждой великой религии в одном простом предложении, той сердцевине всех чувствительных существ – Единому Осознанию во всех существах.  Поэтому, каков бы ни был религиозный фон, или религиозные убеждения, все, что ты найдешь в сердцевине той религии будет точно то же Осознание, о котором мы говорим на семинарах и в моих книгах.

Дж. K: Поэтому это прекрасно совпадает с любым верованием, в традициях которого человек был воспитан, будь то христианство, буддизм, ислам, индуизм и так далее.

Д. Х:  Я получил воспитание в христианских традициях.  Для меня христианство имеет нечто очень особенное в своей основе и в своем сердце: оно учит, что сила, правящая миром – это готовая к самопожертвованию любовь, и для меня это вершина откровения.  И это точно то самое, что мы сегодня обнаружили в экспериментах. Когда ты в бумажной трубе, ты исчезаешь в пользу своего друга напротив тебя. Видя, что ты создан таким образом, создан полностью открытым для любви к ближнему, вот о чем это все.  Но это не имеет отношения к моим эмоциям или чувствам. Я говорю о романтической любви или сентиментальных чувствах.

Дж. K: Это как беспредметная любовь?

Д. Х: Да. Она полностью исчезает для другого, она действительно умирает для другого. В данный момент я нахожу, что Даглас исчез в пользу Джана. Я меня здесь 'ничего' нет [указывает на свое лицо], а там есть внешность человека, которого зовут «Джан». Этого не происходит потому, что я приятный малый, но я создан другим.

Дж. K: Это как обмен лицами. У тебя мое лицо, я у меня твое.

Д. Х: Обмен лицами. Я это называю так.

Дж. K: И безвременный фон всегда там. Он происходит из времени, так сказать.

Д. Х: Да.

Дж. K:  До того, как я открыл для себя Ваши эксперименты, я прочитал много книг, которые говорят абсолютно те же вещи: это дзен буддизм, таоизм и веданта.  Они все говорят о безусловной любви, об умирании для другого,  о воскрешении, о том факте, что мы в действительности Одно Сознание.  Но я думал, что я понимал, о чем это все до тех пор, пока не выполнил этот эксперимент с указательным пальцем и туннельный эксперимент в первый раз.  Хотя в то время это и была просто вспышка «голого бытия» и сразу же понял, что я наткнулся на нечто чрезвычайно важное. Мне был дан вид чего-то, к чему я стремился всю свою жизнь.  Не блаженное состояние – хотя это и было блаженством на вкус – а скорее самой простой вещью, которую я когда-либо видел.

Д. Х.: Я знаю, что ты имеешь в виду

Дж. K:  Что изменилось после более глубокого вникания в видение – если так можно сказать – в том, что теперь я заметил, к моему удивлению, что те же самые книги, которые я читал раньше, теперь стали очевидными и простыми. Открытие этого стало настоящим откровением.  Я действительно видел, о чем это все было, я признал ту же Правду, то же самое осознание в различных традициях, к которым разные учителя подходили разными путями.  Я также заметил много невежества, или, так сказать, побочных путей, и теперь мне действительно дано «видение», которое привело меня прямо к сердцу вопроса.  И я должен сказать, что Ваши эксперименты дали мне практический подход к тому, что раньше было скрыто пеленой слов и концепций.

Д. Х: Это действительно практично.

Дж. K: Однажды «увидев» это, ты начинаешь признавать ту же самую правду в совершенно различных подходах. Но словами невозможно описать это 'Одно Осознание', можно только указать на него.

Д.Х:  И ты видишь то, что ты сказал Джан, это правда: между реальной духовной жизнью и знанием все о ней - дистанция миллион миль.  Ты можешь быть профессором религии или философии, ты можешь знать все правила о любви к соседу, как к себе самому, но если ты не «видишь» этого, то все остается лишь концепцией.  Ты можешь знать все писания, и все же быть на миллион миль от сердцевины.

Дж. K:  Нужно быть этим, а не знать это.

Д. Х: Точно.

Дж. K: Открытие видения – делает оно человека более ординарным или более особенным?

Д. Х: Это делает тебя скорее обычным, а не особенным.  Ты не чувствуешь себя особенным.  Я думаю, это очень важно, потому что это видение не имеет ничего  общего с гуру и его учениками. Я не веду себя так, потому что я не чувствую себя таким образом.  Когда ты реально видишь, кто ты есть на самом деле, ты видишь, что ты Не-вещь, и поэтому это не ставит тебя выше.  Тот факт, что ты желаешь отпраздновать его, и делишься им с друзьями – это твое достоинство.  Но это не означает, что другие люди здесь не присутствуют, они в определенной мере просветлены. Просто они не знают о своем просветлении.  Поэтому ты не можешь чувствовать себя выше их.  Это зрение очень демократично.

Дж. K:  Это не имеет ничего общего с тем, что один человек лучше или более духовен, чем другой.

Д. Х:  Слово просветление – грязное, потому как часто используется не по назначению.  Я не пользуюсь им на семинарах.  Предложение "я просветлен, а ты в потемках" просто неприемлемо.  Это так не работает.

Дж. K: Ваше послание совершенно другое.

Д. Х: Я говорю: "Это очевидно, этим можно делиться."  Мой рассказ о том, как делиться этим. Это хорошая новость. Она не о более высоком положении. Если кто-то интересуется.

Дж. K: .. Вы открыты и всегда рядом.

Д. Х: Это правильно. Я приглашаю людей открыть для себя, кто они есть.

Дж. K: Почему все еще столько много суматохи из-за этого?  Почему все еще так много мастеров вокруг, почему их последователи заявляют, что у их гуру есть особые силы?  Почему люди хотят стать скорее посвященными, a не просто исследователями?

Д. Х:  Ну, ты видишь Джан, у нас огромное сопротивление «Этому».  Почему?   Потому что это смерть.  И хотя за ней сразу следует возрождение, люди боятся «Этого».  У нас всех есть это сопротивление – включая Дагласа – и одна из форм, которую принимает это сопротивление – это создание дистанции, воображая этот духовный поиск.  Люди идут, чтобы увидеть гуру, называемого просветленный, и они говорят: «Он полностью здесь, а я наполовину здесь, и он поможет мне в этом путешествии. Люди говорят: «Я искатель, и не осознаю, что в то же самое время они тайком говорят себе: «Я уверен, я не найду».  Искатели напуганы тем, что могут обнаружить.  И пока они искатели, пока следуют тропой, ты получаешь все награды от духовного путешествия без опасности – фактически смертельной опасности - от прибытия.  Потому что прибытие есть смерть, и оно же возрождение.  Люди просто не видят этого.

Дж. K:  Это тот же страх, который не дает людям «видеть Одно Осознание» во время экспериментов?

Д. Х: Совершенно верно. Многие люди думают, что они не «видят» это, но я думаю, что человек должен сначала увидеть это, перед тем как отвергать его.  Мы видим это так коротко, но несознательно, что мы отвергаем его сразу же.  Я полагаю, что просто невозможно не видеть это.

Дж. K: Но все-таки многие люди жалуются, что они не могут уловить смысл Ваших экспериментов.

Д. Х: У людей столько много отговорок, чтобы не делать этого: они говорят, что не понимают этого, что они ожидали  гораздо более эффектного представления, что они не видят смысла в этом, либо просто засыпают. Это одно и то же избегание, тот же страх за эту «Не-вещь», тот же страх перед исчезновением.

Дж. K: И нам нужно признать феномен сопротивления.  Когда электрический ток слишком велик, я полагаю, лучше пользоваться предохранителями, чем получить короткое замыкание нервной системы.  Может быть это избегание - просто механизм самозащиты.  Нечто, что люди используют, «когда они еще не готовы».

Д. Х: Кэтрин и я ездим по миру, организуя семинары, и мы знаем, что это только небольшая доля людей, которые действительно видят это.  Но с годами количество их растет, и семена прорастут, когда придет время

Дж. K: Я думаю, еще и весело - делиться этим.

Д. Х: Очень даже. Абсолютно.

Дж. K: Эта одна из самых красивых вещей, которой мы можем делиться с кем-либо, не так ли?

Д. Х: Это самая ценная вещь.

Дж. K: И все равно многие не «просекают» ее

Д. Х: Это загадка, кто готов для этого.  Мы не знаем, кто готов, а кто нет.  В группе из 80 человек, что была у нас сегодня в Бельгии, может быть несколько - три, четыре или пять, действительно поймут это и изменят свою жизнь.

Дж. K: Не думаете ли Вы, что больше людей «открыты» к этому подходу, чем когда-либо раньше?

Д. Х: Мне кажется, Джан, не из-за Дагласа и не несмотря на Дагласа.  Это духовный прорыв в истории, потому что эксперименты превращают «шу-шу-шу!» в «посмотри-ка!» - и это революционно. Это удивительно, что за последние  5000 лет никто не настаивал на том, чтобы смотреть просто «сюда» [указывает на свое лицо], просто повернув внимание вокруг на 180 градусов.

Дж. K: Это как превратить всю теорию в практику.

Д. Х: Вот где Дзочжен подходит идеально: «Видение с голым осознанием». Это очевидно, естественно, и у каждого оно есть.

Дж. K: И это просто.

Д. Х: И этим можно делиться. И им полностью пренебрегают. Я думаю, что время пришло дать ей выйти на волю сейчас. Ты видишь, в прошлом только несколько человек прошли через это прекрасное зрение. Толпы людей были на дороге в поисках, но немногие осознали абсолютное единение с Богом.  Я думаю, что теперь больше людей придут к этому.

Дж. K: Но Вы же не говорите, что это предназначено для нескольких счастливых людей.

Д. Х: В определенном смысле, ты снова становишься, словно дитя.  Как сказал Иисус: «пока не станешь, как малое дитя, ты не войдешь в царство небесное».

Дж. K: Если бы Вам нужно было суммировать Ваше послание людям, которые не знакомы с Вашими семинарами и книгами, что бы Вы им сказали?

Д. Х:  Я могу суммировать все в семи словах: «Я не есть то, как я выгляжу». Я противоположен тому, как я выгляжу. Ты получаешь то, как я выгляжу, я получаю то, что я есть.   И то, из чего я смотрю, отличается от того, что я вижу  в зеркале.  Когда я смотрю в зеркало, это то, на что я смотрю, но то из чего я смотрю – это Пространство.  Абсолютное отличие во всех отношениях.  Я представляюсь как плотный кусок, но «здесь» я прозрачен: снова абсолютная противоположность. Я представляюсь смотрящим двумя глазами, в то время, как «здесь» есть только один Глаз.

Дж. K: Это зрение в то же время настолько простое и глубокое.  Это парадокс: оно изменяет все, ничего по существу не меняя. Ничего не надо менять, чтобы увидеть «Это».

Д. Х: Глубокие вещи просты.  Если они не просты, они не могут быть правдой. Но простые вещи трудны.

Дж. K: Люди предпочитают сложные теории.

Д. Х: Человечество ненавидит простоту.

Дж. K: Делать это сложным – еще один способ избегать «Этого».

Д. Х: Ты просыпаешься к вещам, а не меняешь события.  Ты просто «просыпаешься» к ним. Это не имеет отношения к изменению мира, в котором мы живем.

Дж. K: Правда ли, что это зрение помогает Вам принимать вещи такими, какие они есть, и Вы не поддаетесь искушению что-либо изменить?

Д. Х.: Здесь есть парадокс. Ты вполне прав. Кэтрин и я не ездим по миру, говоря, что мы хотим превратить мир в Утопию. Этого не произойдет, так как это невозможно. Наша главная забота не об изменении мира: мы заботимся о том, чтобы делиться этим, делиться этим видом на мир из его Истока.  Хотя это не направлено на изменение мира, это самая глубокая перемена, которая когда-либо была изобретена.

Дж. K: Это действительно самое глубокое изменение, которое может когда-либо произойти.
Д. Х:  Когда Будда был просветлен, это автоматически означало просветление всех чувствующих существ.  И Будда не мог быть просветлен без того, чтобы осветлить всех чувствующих существ.  Потому что только Он может быть просветлен, а не Джан или Даглас.

Наверх