ИНТЕРВЬЮ (смотри дополнительно в меню справа)
Интервью с Дагласом Хардингом, март 1997

Участники группы обсуждения в Интернете «Пути без головы» (смотри-сам) поручили Ричарду Лэнгу задать Дагласу Хардингу несколько вопросов на интервью.  Вопросы касались места индивидуальности в контексте того, кто мы есть, места молитвы, (и капитуляции воли), и места чувств (и любви).  Вот стенограмма того интервью:

Вопрос: "Значит ли исследование и открытие того, кто я есть, психологически что-либо для тебя, и как это вписывается в Видение, в то, кто я есть в действительности?  Очень ли важно развиваться как индивидууму, и не забывать, кто ты в действительности?"

Даглас Хардинг: Мне кажется, что имеется два значения выражения «Кто я есть?»  Одно – кто я есть в сердцевине, в моей сущности, а другое – кто я есть как человек: на кого я похож как человек, каков мой темперамент, каков мой настоящий голос и т.д.?  Мне кажется, что если я пренебрегу тем, кто я есть, и только буду зваться Дагласом, я останусь в неведении в отношении того,  что такое Даглас.  Я подвержен самым различным играм, иллюзиям и социальным условностям, которые скрывают от меня Дагласа.   Но когда мы видим, кто мы в действительности, я думаю, что один из выводов в том, что мы становимся более подлинными как люди, более естественными, более сами. Я заметил, что те из моих друзей, которые видят четко и очень сильно это ценят,  не становятся менее интересными с человеческой точки зрения. Мой опыт состоит в том, что для того, чтобы быть подлинно человеческим индивидуумом, подлинно индивидуальным, как человек в мире, самое лучшее, что ты можешь сделать - это видеть, кто ты действительно-действительно есть.  Если ты пренебрегаешь тем, кто ты есть, в пользу того человеческого существа, то страдает то человеческое существо.

Р. Л.: Почему важно на человеческом уровне найти, кто ты есть и кто ты не есть?

Д. Х.:  Да, но я бы сказал, что напрямую это сделать довольно нелегко.  Я бы сказал, что важно найти, кто ты есть в человеческом смысле, но не как отдельное упражнение. Это просто дополнительный вывод, суб-продукт того, кто ты есть действительно.   До тех пор, пока я не узнаю, кто я есть действительно, я не знаю, кто такой Даглас как Даглас.  Я думаю, что я получу много ценных взглядов внутрь себя, я становлюсь более подлинным человеком в том контексте, что мой центральный интерес – это не тот человек.

Р. Л.:  Почему это так?

Д. Х.: Я думаю, что я какой-то простак! Мой секрет в том, что я меня есть только один ответ на все вопросы – видеть, кто задает вопрос!  Поэтому очень просто ответить на этот вопрос.  Скажу, что для того, чтобы сделать самое лучшее для Дагласа как человека - это сделать его более подлинным, более полезным в мире, более человеком, более индивидуальным – почему бы не ставить такую цель.   Если ты ставишь себе такую цель, ты играешь в игру.  Если ты имеешь целью видение того, кто ты действительно-действительно есть, то оно позаботится о твоей человечности.  И это применимо не только к Дагласу Хардингу.  Я заметил это в моих друзьях – друзьях, которые ценят то, кто они в действительности есть – они такие разные.  Это не превратило их в клоны или реплики какого-то духовного идеала. Они остаются очень индивидуальными – фактически еще более индивидуальными.

Р. Л.:  Ты хочешь сказать, что твоя естественная индивидуальность придет, если ты не будешь вмешиваться каким-либо образом?

Д. Х.:  Да, именно это я и хочу сказать.  И важно, что оно приходит, но не как отдельное упражнение.  Когда ты видишь, кто ты есть в действительности, ты теряешь какую-то часть интереса в том, как ты представляешься людям. Ты освобожден от этой постоянной озабоченности, какое впечатление ты производишь на людей, насколько ты адекватен как личность.  Я действительно думаю, что человеческая личность гораздо лучше, когда она выпускает пар и находит интерес в своей подлинной природе.
Я действительно думаю, что очень важно найти, кто ты есть как человек.  Вопрос - как сделать это?  Я полагаю, что прямое наблюдение, не обращая внимания на то, кто ты есть, действительно не принесет хороших результатов.

Р. Л.:  Но, например, ты знаешь, что ты писатель.

Д. Х.: Но это очень поверхностное мнение, не так ли?

Р. Л.: Но это уровень вопроса.

Д. Х.: Я вижу, кто я есть и я пишу об этом, да.  Но писание происходит из видения.

Вопрос: "Мне всегда было интересно, почему Даглас редко поднимает вопрос молитвы.  Это озадачивает, потому что предмет молитвы является общим в религии, возможно, даже универсальным.  Почему Вы редко говорите или пишете о молитве?"

Д. Х.: Нужно различать два типа молитвы.  Один тип молитвы - это молитва-просьба: просьба снять боль в желудке или просьба о том, чтобы погода улучшилась, или чтобы кто-то перестал меня третировать.  Эта молитва-просьба мне неинтересна, и я не думаю, что она эффективна.  Я предполагаю, что она может быть такой для некоторых людей.  Она может работать, как магия, если ты доверишься провидению, которое эту магию заставит работать на тебя. Но это не для  меня.
Другой тип молитвы, и он совершенно другой: скажем, я желаю, чтобы улучшилось здоровье того, кого я очень сильно люблю, или мое собственное здоровье, или моя способность выполнять свою работу, вещи такого типа, которые действительно требуют, чтобы за ними обращались – но всегда в конце добавляя «Иже еси на небеси».  Мне это нравится, но не моя воля, а Иже еси на небеси.  Тогда вопрос в том, кто молится кому? И конечно, в последней инстанции это будешь ты, который действительно есть, вести разговор с тем, кто ты в действительности есть.  Это что-то типа внутреннего процесса внутри твоей подлинной идентичности, и не только важной, а той, без которой не обойтись. Когда я лежал в больнице с сильной болью, и боль была просто ужасной, я думаю, очень много произносил такого типа молитв.

Р. Л.: Тогда почему ты редко говоришь и пишешь об этом?

Д. Х.:  Я редко пишу об этом потому, что я не думаю, что это нечто, что действительно приходит ко мне. По существу я бы даже не назвал это молитвой. Молитва обязательно включает в себя просьбу о какой-то услуге, а человек об этом не просит.  В действительности человек не просит об услуге.  Я полагаю, что человек, очевидно, хотел бы меньше боли, больше радости, больше здоровья и силы духа своим близким.  Этот тип желаний я полагал бы молитвой, но это должна быть действительно настоящая молитва, только такую я признаю.  Не писать, а признавать ту, которая «несмотря ни на что Иже еси на небеси».  В книге «Снять голову со стресса» я различаю три глубины воли.  Первая – это то, что я хочу. Вторая – то, что я действительно хочу, что может сильно отличаться от того, что я думаю, я хочу, и мое поведение может выдать ложь потому, что думая, что я хочу – у тебя поверхностная воля, у тебя глубже психологическая воля, которая может быть противоположна тому, что ты думаешь, что ты хочешь.  И у тебя есть более глубокая воля, это воля того, кто ты в действительности есть, и девиз здесь будет «Иже еси на небеси»

Вопрос: «Вы теперь придаете больше значения чувствам и сердцу, чем делали это раньше. Есть ли что-то, что спровоцировало эту перемену с просто видения на видение c чувством? Есть ли очевидные упражнения, которые помогут другим видеть и чувствовать, подобно традиционным вещам, которые столь многим помогли видеть? Если нет, то как это можно развить?»

Д. Х.:  Я полагаю, нужно осторожно подходить к различию видения и чувствования. Я думаю, смысл подлинного видения в том, что ты можешь испытать его, когда захочешь. Ты всегда можешь взглянуть на то, кто ты действительно-действительно есть, независимо от настроения, плохо или хорошо ты себя чувствуешь.  Это не относится к чувству.  Я не могу заказать чувства. Я не могу сказать, что я собираюсь испытать то или иное чувство. Если ты делаешь это, и тебе кажется, что это получается, то чувство не подлинное, это самообман.  Я думаю, что чувство или спонтанно, или его нет.  Если это не приходит к тебе естественным образом, если это искусственно, его не стоит иметь.  Поэтому упражнения с целью развить любовь или что-то еще – ну, знаете, я знаю, что буддисты их выполняют: они рассылают любовные чувства во всех направлениях, посылают волны любви через космос, и я не стану их критиковать за это. Но это не есть мой путь, и в нем чувствуется элемент искусственности, который ослабляет весь их подход. Но удачи им, если они могут это делать. Это не мой путь.
Упражнения, развивающие доброту сердца. Я думаю, что то, что мы можем сделать - это отметить факт, что когда мы вырастаем из детского возраста и становимся тинейджерами, а потом взрослыми, наш центр тяжести сдвигается вверх от нашего сердца и внутренностей к нашей голове.  Мы становимся сильны разумом, «головастыми» и сфокусированными на интеллекте, на уме и знании и так далее, и мы теряем связь с нашими чувствами и сердцем. Когда мы видим, кто мы есть в действительности, и теряем наш главный узел, то центр тяжести идет вниз. Я думаю, что мы можем сделать это - наблюдать факт, что это действительно происходит, и позволим ему произойти, уделяя внимание его движению вниз. Существует один эксперимент, который полезен здесь в смысле чувства: держи руки перед собой и сконцентрируйся на том, что ты видишь между ними.  Это туннельное зрение, особенно когда ты смотришь на того мужика в зеркале, который смотрит на твои проблемы самым узким и эгоистичным образом.  Мы только озабочены нашим собственным благосостоянием здесь, что мир нам не интересен, кроме, когда он затрагивает центральный объект заботы – наше человеческое состояние. Продолжая смотреть прямо вперед, мы расширяем угол наших рук и нашего зрения, до тех пор, пока наши руки не станут исчезать, и мы можем выгибать пальцы, чтобы увидеть, как далеко они пойдут и еще будут видимы.  Посмотри, как другие друзья делают это, и они охватывают только лишь малую часть комнаты.  Но я смотрю на себя, как Первое Лицо, и у тебя весь мир в твоих руках. По имеющимся данным, смотря прямо вперед, мне кажется, что моя левая рука и моя правая рука так же далеки друг от друга, как Восток от Запада.  Я обнимаю мир. Это то упражнение, которое мы делаем на семинарах и, я полагаю, это помогает в данной области.  Это единственное упражнение, которое специально направлено на чувства.  Но, наблюдая, позволяя центру тяжести сойти фактически вниз, понимая это, привыкая к этой мысли, - это помогает. Еще вот что скажу: продолжай видеть, не думай о чувствах. Я вижу, что я исчезаю в пользу тебя на этот раз. Я вижу, что это происходит.  Но это имеет влияние и на чувства, потому что это означает, что я открыт широко для тебя.  Таким образом, видение и чувства глубоко связаны друг с другом.  Но специальные упражнения только для чувств вряд ли бы стал вам советовать: это создание какого-то эрзаца, и оно не очень-то убедительно.
Ты можешь подумать, что возможно не только видеть, кто ты есть, но и остаться в этом состоянии (чтобы видение было стабильным, и ты был действительно дома в осознании своего отсутствия, своей ясности, своей открытости) и при этом иметь закрытое сердце для мира.  Я не думаю, что это возможно.  Я полагаю, что если ты справился с тем, чтобы остаться дома здесь, то твое сердце откроется.    Те друзья, которые возможно отличаются отсутствием у них нежности, и я через все эту стадию проходил сам, довольствуются просто редкими посещениями. Они не заняли свое место в доме. Если бы они это сделали, я думаю, их сердца открылись бы, как цветы на солнце.

Наверх